Czarna Owca wśród podcastów #18 - Bryan Walsh

2021-01-28

Dzisiejszy odcinek Czarnej Owcy wśród podcastów jest lekko pesymistyczny. Wszystko dlatego, że rozmawiamy o końcu świata. Konkretnie o książce Koniec świata. Krótki przewodnik po tym, co nas czeka amerykańskiego reportera Bryana Walsha, który jest gościem Jakuba Łukowskiego.

Czy kryzys klimatyczny jest tak straszny jak mówią media, czy może jest jeszcze gorzej? Jak sztuczna inteligencja może nam zagrażać? I co my zwykli ludzie możemy poradzić na meteoryt lecący w stronę ziemi?

Zapraszamy do słuchania.

Rozmowa jest w języku angielskim. Tłumaczenie znajdą państwo poniżej.

 

spotify

Google podcasts

Apple podcasts

Deezer

YouTube

 

TŁUMACZENIE ROZMOWY:

 

Jakub Łukowski: Na początek chciałbym zapytać czy u ciebie wszystko w porządku, bo wiem że w USA jest teraz ciężko.

Bryan Walsh: Tak, w porządku. Mieszkam w Nowym Jorku i tutaj jest raczej spokojnie w porównaniu do Waszyngtonu. Wiadomo, że bardzo źle było u nas w czasie pandemii w zeszłym roku, ale od tego czasu jest całkiem nieźle. Jesteśmy w podobnej sytuacji jak wszyscy, ale generalnie dobrze.

Spotykamy się, żeby porozmawiać o twojej książce Koniec świata, która w Polsce ukaże się 27 stycznia. Czy mógłbyś po krótce o niej opowiedzieć?

Koniec świata jest książką o ryzyku egzystencjonalnym, które jest terminem naukowym określającym wielkie zagrożenia, tak duże, że grożą końcem świata albo wyginięciem rasy ludzkiej. Opisuje zarówno zagrożenia, które można nazwać naturalnymi katastrofami egzystencjonalnymi: jak asteroida spadająca z nieba i niszcząca ludzkość czy superwulkany, które mogą zrobić to samo, lub zmiana klimatu. Patrzę również na zagrożenia, które mogą być stworzone przez człowieka. Do tego zaliczają się między innymi te towarzyszące nam od lat, jak na przykład wizja wojny nuklearnej, która w ostatnim czasie stała się bardzo realna. Opisuję również nowe technologie, które mogą stanowić bezprecedensowe zagrożenia. Takie rzeczy jak sztuczna inteligencja, nad którą w miarę jej rozwoju możemy stracić kontrolę. Albo biotechnologia, czyli możliwość zmieniania i tworzenia nowych wirusów w celach naukowych, które z różnych powodów mogą wydostać się z laboratorium i spowodować straszną pandemię, większą od tej, której doświadczamy w przypadku Covid-19. To mogą być działania zamierzone przez terrorystów lub przypadkowe.

Kiedy dodasz do siebie te wszystkie rzeczy, to obecne czasy jawią nam się jako wyjątkowo ryzykowne. Zależało mi na tym, żeby spojrzeć na wszystkie rodzaje zagrożeń, poznać je i dowiedzieć się, jak im przeciwdziałać. Żebyśmy mieli pewność, że mamy przed sobą przyszłość – że mają ją nasze dzieci i wnuki –i że przetrwamy ten wyjątkowo groźny okres w naszym rozwoju.

Ciekawą informacją dla czytelników jest to, że to reportaż, a nie książka popularnonaukowa. Rozmawiasz z naukowcami, którzy na co dzień zajmują się przewidywaniem takich zagrożeń i wyszukiwaniem sposobów na ich pokonanie. Jak znalazłeś takich ludzi?

Jestem dziennikarzem już prawie dwadzieścia lat i pracowałem na całym świecie: w Hong Kongu, Japonii, obecnie w Nowym Jorku. Wszystko zaczęło się od tego, że pisałem reportaże o zmianie klimatu, które otworzyły mi oczy na to, jak wielkim i ciągle powiększającym się zagrożeniem jest ten problem. Zacząłem wtedy myśleć o innych niebezpieczeństwach, jak chociażby pandemie, których miałem okazje doświadczyć przy okazji SARS w 2003 roku w Hong Kongu i ostatniej epidemii grypy w 2009 roku (o której ludzie często nie pamiętają, bo nie była tak duża). Miałem więc okazje rozmawiać z ekspertami pracującymi przy tych zagrożeniach i wtedy też odkryłem, że wielu naukowców i instytucji naukowych skupia się konkretnie na problemie ryzyka egzystencjonalnego. Zadawali pytania w stylu „Okej, mamy taki problem, to spróbujmy jako naukowcy zastanowić się nad tym, jak go rozwiązać”. Nieważne, czy jest to sztuczna inteligencja, biotechnologia czy naturalne zagrożenia jak asteroida lub wulkan.

Podróżowałem dużo i odwiedziłem na przykład miejsce wybuchu pierwszej bomby atomowej w Nowym Meksyku. Wykorzystałem swoją wcześniejszą pracę reporterską, gdy pisałem o zmianie klimatu i pandemiach. No i przede wszystkim rozmawiałem z wieloma naukowcami, którzy poważnie zastanawiają się nad tymi problemami i którzy pokazali mi, po pierwsze czemu te konkretne są tak niebezpieczne, a po drugie co można z nimi zrobić.

Wirus

Pewnie już wiele osób cię o to pytało, ale czy pisząc o końcu świata, nie wpadłeś w depresje?

(śmiech) Muszę przyznać, że jest to trochę depresyjne. Ta książka pojawiła się w Ameryce w 2019 roku i już wtedy działo się wiele złego, ale kiedy teraz spojrzymy na 2021 rok, to nagle wszyscy żyjemy w takim świecie. Zostaliśmy wyrwani ze snu i uświadomieni, że mogą wydarzyć się naprawdę straszne rzeczy . Może nie w tej chwili, ale to trochę tak, że jak będziesz rzucał kośćmi do gry wystarczająco długo, to w którymś momencie wypadnie niekorzystne ułożenie. Więc jest to depresyjne, ale dobra wiadomość, którą starałem się przekazać przy pisaniu książki, brzmi: każde z tych zagrożeń można zniwelować. Celem Końca świata jest pokazanie, że mimo iż stworzyliśmy nowe groźne technologie, to jednocześnie mamy nad nimi władzę. Nie jesteśmy jak dinozaury, które po prostu chodziły po Ziemi i nagle z nieba spadł na nie wielki kamień, a one nie mogły nic na to poradzić. My mamy taką możliwość. Dlatego napawa mnie to nadzieją – jeżeli coś nam zagrozi, to będziemy mogli zadziałać. Co nie zmienia tego, że byłem dużo bardziej optymistyczny przed Covid-19 (śmiech), bo mamy spory kłopot, żeby sobie z nim poradzić. To pokazuje, jak problematyczne są takie sytuacje. Jeżeli mówimy o jakimkolwiek globalnym zagrożeniu, to cały świat musi ze sobą współpracować, a Covid-19 pokazał nam, że nie jest to wcale takie proste.

Zdecydowanie. Covid-19 jest teraz najważniejszym tematem na całym świecie. Czy Ty jako ekspert widzisz tą pandemię inaczej? Czy to jest coś czego się spodziewałeś?

Nie zaskoczyło mnie to, że pojawiło się coś takiego jak Covid-19, ponieważ wszystko wydarzyło się prawie dokładnie według scenariusza, który przewidywali eksperci. To znaczy: mamy nowy rodzaj wirusa odzwierzęcego, najprawdopodobniej z nietoperzy (bo jeszcze staramy się to ustalić), który nagle zaczyna mutować i rozprzestrzeniać się wśród ludzi. Podobnie było przy SARS w 2003 roku, każdej nowej pandemii grypy i jeszcze kilku innych wirusach. Nie jest również zaskakujące, że wydarzyło się to w Chinach, gdzie wiele ludzi żyje blisko zwierząt. Na koniec rozprzestrzenia się to po całym świecie. Tak więc w znacznym stopniu było to do przewidzenia. Nawet tuż przed premierą książki brałem udział w ćwiczeniach, w których grupa ekspertów starała się razem stworzyć fikcyjny scenariusz takiej pandemii. I to, co przygotowali, było identyczne z tym, co się wydarzyło z koronawirusem z wyjątkiem miejsca początkowego. Dlatego nie jest zaskakujące, że to się wydarzyło, ale przerażające, jak trudno sobie z tym poradzić. Z jednej strony mamy zdumiewającą naukę, która potrafi stworzyć szczepionkę w tak krótkim czasie, a z drugiej cały aspekt społeczno-polityczny, który jest o wiele gorszy. Wydaje mi się, że ludzie zupełnie nie byli na to przygotowani, zarówno politycznie (zwłaszcza w takim kraju jak Stany Zjednoczone), jak i społecznie, co widać po oporze mieszkańców w różnych państwach.

Podobnie jest niestety w Polsce, gdzie prawie 40% populacji nie chce przyjąć szczepionki.

Niewiele się to różni od Stanów Zjednoczonych. W wielu krajach jest tak, że ludzie chcą się teraz szczepić i brakuje szczepionki, ale kiedy ta pierwsza fala minie, to pojawi się problem, jak zachęcić te pozostałe 40%. Bo jeżeli się nie uda, to to wszystko potrwa jeszcze bardzo długo.

Tak, zwłaszcza u nas.

Wierz mi, że tutaj też.

Osobiście jestem trochę geekiem i interesuje mnie zagadnienie sztucznej inteligencji. Wczoraj zresztą obejrzałem nowy film Netflixa na ten temat. W filmach roboty są zawsze albo superzłe i chcą nas wszystkich zabić, albo właśnie bardzo dobre i dochodzą do wniosku, że jedyny sposób, żeby uratować ludzkość, to unicestwić jej znaczną cześć. A jak postrzegają ten problem eksperci?

Po pierwsze musimy na to spojrzeć z perspektywy człowieka. Jesteśmy na szczycie łańcucha pokarmowego, ponieważ jesteśmy mądrzejsi od innych zwierząt. To znaczy, że możemy się organizować, planować, tworzyć nowe technologie. Naukowcy martwią się, że wraz z rozwojem sztucznej inteligencji stanie się ona mądrzejsza od nas. Jeżeli jesteśmy w stanie stworzyć coś o wiele mądrzejszego od siebie, to tworzymy coś zupełnie nowego, coś, czego zachowania nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Może być szybsze od nas, może być sprytniejsze od nas i może być potężniejsze. Nie mamy żadnego doświadczenia w tworzeniu czegoś takiego. Dotychczas byliśmy najmądrzejszym gatunkiem na tej planecie, więc jeżeli nagle pojawi się coś posiadającego umiejętności, których nam brak, może się to okazać czymś wspaniałym. Być może pomoże nam rozwiązać nasze problemy, ale jednocześnie istnieje ryzyko, że będzie się zachowywać w sposób, którego nie potrafimy kontrolować.

Drugim aspektem, którego obawiają się naukowcy, jest wizja sztucznej inteligencji podpiętej do systemów obronnych. Nawet bez posiadania superpotężnej sztucznej inteligencji, wyobraź sobie, że kraje postanawiają podłączyć do niej swoje systemy zarządzania bronią nuklearną, żeby skrócić czas reakcji lub wyeliminować różne błędy. Ma to sens, ale jeżeli jest coś nie tak ze sztuczną inteligencją, a jest to całkiem prawdopodobne, to nagle wizja wojny nuklearnej staje się o wiele bardziej realna.

Czyli zagrożenia, jakie niesie ze sobą sztuczna inteligencja to: a) może sama zadziałać inaczej niż zakładaliśmy i nie będziemy mieli możliwości jej zatrzymać, b) może być potężna, ale źle stworzona i przez to sprowadzić zagrożenia, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Sztuczna inteligencja jest trochę jak czarna dziura, co oznacza, że często nawet eksperci nie są w stanie wyjaśnić, dlaczego robi to, co robi. Nie wydaje się to problem, kiedy mówimy o inteligentnym programie do grania w szachy albo czymś do rozpoznawania obrazów. Ale kiedy zaczyna mieć ona wpływ na rzeczy w prawdziwym świecie i szybko się uczy, to staje się nieprzewidywalna. Trochę jak bomba atomowa, która była ogromnym skokiem w dziedzinie zbrojeń, tak samo może być ze sztuczną inteligencją. Trudno jest przewidzieć i kontrolować ją, zanim taki skok się wydarzy. Tego chyba najbardziej obawiają się naukowcy.

wybuch

Wiele rzeczy w twojej książce, zwłaszcza tych związanych z technologią, ma wpisanych w siebie motyw błędu ludzkiego. Jak chociażby biotechnologia, gdzie nawet przy zachowaniu wszystkich środków ostrożności wystarczy jeden mały błąd i ktoś wypuści śmiertelnego wirusa.

Właśnie, słusznie zauważyłeś. Chodzi o to, że przy tego typu zagrożeniach mały błąd może mieć wielkie konsekwencji. W przypadku rzeczy takich jak biotechnologia oczywiście boimy się grup terrorystycznych albo że Korea Północna czy inny kraj stworzy broń biologiczną w złym celu. Ale ja osobiście bardziej obawiam się, że naukowcy, którzy pracują nad tym z dobrymi intencjami, mogą popełnić błąd. Takie wypadki laboratoryjne dzieją się cały czas, w USA, w Rosji i innych krajach, które zajmują się niebezpiecznymi patogenami. Wystarczy, że nastąpi kombinacja kilku niefortunnych zdarzeń. Ktoś stworzy wyjątkowo niebezpieczny wirus, a ktoś inny popełni błąd w laboratorium i nagle wirus jest już na zewnątrz.

Pandemie i choroby zakaźne są czymś, co mnie wyjątkowo przeraża, bo jeśli spojrzysz na historię ludzkości, to właśnie z ich powodu umierało najwięcej ludzi. Nie przez wojny czy bitwy albo katastrofy naturalne, tylko właśnie choroby. To, że przez kilkaset lat mamy ciągły wzrost gospodarczy, jest zasługą tego, że nauczyliśmy się im przeciwdziałać. Wytworzyliśmy szczepionki, antybiotyki i tym podobne rzeczy. Ale choroby zabijają bardzo dużo ludzi, czego doświadczamy teraz z Covid-19, a to jest malutki wirus, wobec którego jesteśmy bezbronni. A wyobraź sobie, że ktoś w laboratorium tworzy coś o wiele gorszego niż Covid i czy to przypadkiem czy specjalnie, ten wirus wydostaje się na zewnątrz. Tego na co dzień obawiam się najbardziej.

Technologia, która pozwala na stworzenie takiego wirusa jest z dnia na dzień prostsza, co oznacza, że coraz więcej ludzi może się tym zajmować. Dopóki tylko paru specjalistów na świecie miało taką wiedzę, stanowili mniejsze zagrożenie. Ale teraz staje się to tak proste jak programowanie komputerów. Kiedyś bardzo trudne w obsłudze i powolne, komputery zajmowały całe pomieszczenia. Teraz mamy iPhony i laptopy. Powstały dzięki temu oczywiście wspaniałe rzeczy, ale jednocześnie o wiele prościej stworzyć wirusa komputerowego, co dzieje się codziennie. Obecnie to wielki biznes wart miliony. I jeżeli tak samo łatwe stanie się programowanie prawdziwych wirusów, to nagle będziemy mieli miliony ludzi, którzy potrafią to zrobić. A wtedy w zasadzie nie da się tego kontrolować.

Chciałbym porozmawiać też o zmianie klimatu, bo obecnie jest to chyba najbardziej aktualny temat z tych, które poruszasz. Czy faktycznie jest tak źle, jak mówią media, czy może jest jeszcze gorzej?

Powiedziałbym, że prawda leży po środku. Ekolodzy i dziennikarze mówią, że zostało nam dwanaście, dwadzieścia lub trzydzieści lat na zredukowanie emisji dwutlenku węgla, bo inaczej świat się skończy. To nie do końca tak. Zmiany klimatu nie działają tak, że jednego dnia jest dobrze, a następnego wszystko wybucha. Polegają raczej na tym, że jeżeli nic się nie robi, to z czasem jest coraz gorzej. Dwutlenek węgla, który dostaje się do atmosfery, zostaje tam przez dłuższy czas, więc tak naprawdę problemy, których doświadczamy dzisiaj, spowodowane są przez dwutlenek węgla, który dostał się do atmosfery lata temu, bo ktoś palił węglem w Pensylwanii w latach pięćdziesiątych. Więc na to jesteśmy już skazani.

Jednocześnie nie jesteśmy do końca pewni tego, jak źle może być w przyszłości. Kiedy patrzysz na współczesne modele, to wynika z nich, że na pewno będzie coraz gorzej. Czekają nas poważne problemy ekonomiczne, zdrowotne, mordercze fale ciepła czy wielkie burze. Ale tym, co wyjątkowo martwi ekspertów, jest te 10-15% szansy, że tak naprawdę nie doszacowujemy prawdziwych efektów zmiany klimatu. I że dojdzie do pewnego rodzaju sprzężenia zwrotnego, które sprawi, że szybko zrobi się bardzo źle. Ludzie potrafią się przystosować do zmian w pewnym tempie, chociażby przez kupno większej liczby klimatyzatorów albo zmniejszenie spożycia wody czy ochronę przed huraganami. Ale jeżeli zmiany będą drastyczne, to wtedy zrobi się trudno i nastąpi upadek społeczeństwa. To nie jest tak, że umrą wszyscy ludzie na Ziemi, jak w przypadku choroby czy wojny nuklearnej. Życie stanie się tak trudne, że zaczną upadać państwa i wybuchać wojny o zasoby. Stanie się to początkiem innych tragedii, które mogą się wydarzyć.

Tym bardziej martwi mnie, że z pośród innych zagrożeń egzystencjonalnych, zmiana klimatu jest najtrudniejsza do rozwiązania. Jesteśmy w stanie kontrolować broń nuklearną dzięki traktatom albo sztuczną inteligencję dzięki odpowiednim specjalistom, ale zmiana klimatu jest problemem globalnym, który wymaga współpracy. A jak to zrobić?

W USA zmienia się prezydent, który ma zupełnie inne podejście do tego tematu, to pewnie pomoże, ale mówimy o problemie, którego nie rozwiążemy w kilka lat. On będzie nam towarzyszył już zawsze, zupełnie jak cukrzyca, której nie da się wyleczyć, tylko trzeba cały czas się nią zajmować. Widzę w tym temacie powody do optymizmu, ale jednocześnie wiem, że będzie to duży problem.

globus

Plusem sytuacji jest to, że dużo się obecnie mówi o zmianie klimatu. Zwłaszcza o tym, co my, zwykli ludzie, możemy zrobić, żeby pomóc. A jak wygląda sytuacja z innymi zagrożeniami? Czy my możemy coś poradzić na meteoryt lecący w stronę ziemi?

Prywatnie, to niespecjalnie. Chyba że jesteś astrofizykiem (śmiech). Ale po to mam programy kosmiczne. Wybrałem uderzenie asteroidy jako pierwszy rozdział w książce, bo kiedy ludzie myślą o wyginięciu całego gatunku, to przypominają im się dinozaury. Prawie na pewno zniknęły z powierzchni Ziemi przez meteoryt, który uderzył w nieodpowiednim momencie, i który stworzył coś, co nazywamy asteroidową zimą. Dobra wiadomość jest taka, że obecnie posiadamy możliwość śledzenia prawie wszystkich asteroid stanowiących dla nas zagrożenie. Wiemy, gdzie zmierzają i którędy, ponieważ obowiązują je prawa fizyki. Opracowaliśmy też eksperymentalne metody, na wypadek gdyby któraś z nich leciała prosto na Ziemię. Możemy wysłać wahadłowiec z materiałami wybuchowymi, żeby zmienić jej trajektorię lotu i uratować planetę. Niedawno NASA była zaangażowana w projekt, który miał na celu test takiego rozwiązania.

To dobry znak, bo gdyby to się nam przydarzyło wcześniej niż, powiedzmy, dekadę temu, to bylibyśmy zgubieni. Ale teraz dochodzimy do poziomu, w którym umiemy to przewidzieć i powstrzymać. I skoro możemy to zrobić z asteroidami, to powinniśmy móc to zrobić z innymi zagrożeniami. Ale do tego potrzebujesz ekspertów, programów kosmicznych i tak dalej, więc nie jest to coś, w czym zwykły człowiek może pomóc. Poza może wspieraniem polityków i innych ludzi, którzy się tym zajmują.

To nie takie byle co.

Racja. (śmiech)

Dziękuję ci bardzo za rozmowę i powodzenia przy inauguracji nowego prezydenta.

Dzięki, trzymam kciuki, żeby nic się tym razem nie wydarzyło, ale nie spodziewam się, chociażby dlatego, że obecnie w Waszyngtonie mamy jakieś dwadzieścia tysięcy żołnierzy. Bardziej martwię się tym, co będzie później, ale zobaczymy.

koniec swiata